האדמיניסטרטורית מסבירה שהמרחב המוגן בבניין אחר, ד"ר אטי ברנט נלהבת לבואו של לו, מקריאה שיר, שבעברית הולך משהו כמו "לו יהי", אבל בטח נשמע ללו כמו שיר שכולו עליו. הפרופ' מיקולינסר, גם מחויך, מרוצה, מספר על העושר הפלורליסטי של המגמה הקלינית בבינתחומי, ואז מודיע שלו ארון מצטרף לסגל בית הספר ויעביר קורסי קיץ לסטודנטי הבינתחומי. (רותם מציין: מחיאות כפיים סוערות).
לו אומר שהתלבט אם להגיע בגלל המצב הביטחוני. הוא מעיף כמה שאלות לאוויר, מה זה התייחסותי, לאיזה חלקי עצמי של ביון מתייחסים, מהי הגישה הפוסט ביוניאנית? לו לא מתחייב לענות מעמדה רשמית של ההתייחסותיים. הוא מציע להציג כמה מקרים, לדון בשאלות שעולות מהם, ולחשוב בצוותא כיצד התיאוריות הקליניות הללו משפיעות על השאלות שאנחנו שואלים, והגישה שלנו לחומר שעולה.
והוא מתחיל. דיויד רפפורט, הפסיכולוג האמריקאי שהוביל את פסיכולוגית האגו, העלה שאלות לגבי מתודולוגיה וטכניקה. הוא היה מאוד ספציפי והעלה שאלות ייחודיות. בכל תחום מחקר, התיאוריות שלך משפיעות על השאלות שלך, והאופן שבו אתה בודק ועונה על השאלות, את מי שאתה חוקר, וזה מוביל למידע מסויים, שמאשש ומפריך את התיאוריות שלך, זהו מעגל מתמשך ללא נקודת התחלה. כך לדוגמא תיאוריית למידה. סקינר השתמש ביונים, ת'ורנדייק השתמש בחתולים. עם אחד משתמשים במבוך, עם אחר בכפתור, האוכלוסייה משפיעה על שיטה שונה, על שאלות שונות, על מידע שונה, וזה מוביל לתיאוריה אחרת. התיאוריה מובילה לשאלות מסויימות. מה שרפפורט כינה מתודולוגיה הוא הקשר ההדדי בין השיטה, התיאוריה, והאופן בו חוקרים זה את זה – האינטרקאציה ברמות השונות. כיצד התיאוריה משפיעה על השאלות שאנחנו שואלים, והשאלות משפיעות על מה שאנחנו מחשיבים כמידע. לא כל הפסיכואנליטיקאים היו מתייחסים לאותן מילים כחומר, לאחד מילה מסויימת היא חומר, ולאחר זה רק רעש רקע.
דיוויד קפלן, לימד את ארון כפרוידיאני בNYU. כשלו עבר להיות התייחסותי, קפלן היה סבלני לגביו, למרות שלא אהב זאת. הוא אמר ללו, מה שאתה מחשיב כמשתנה בלתי תלוי, הוא המשתנה התלוי בעיניי. לו התעניין בזהות המטפל ואיך זה משפיע על מה שהמטופל עושה. קפלן אומר, בשבילי זה רעש רקע, אני רוצה לראות מה עולה מהטופל ולא מתעניין ברעש שהמטפל יוצר, רוצה לנקות אותו.
דואליות ודיאלקטיקות. בנג'ימין וארון כתבו גיליון שלם על "השלישי". זו הבעיה של אופוזיציות של doer and done to. השלישי הוא ניסיון לשבור את הדואליות, או לצאת מהדיאלקטיקה. יש דוגמאות רבות לכך בספרות. הספרות ההתייחסותית מתחילה כאשר (רותם: הכי חשוב זה הרעש רקע של המיקרופון, לו עובר בין מיקרופון קטן למיקרופון גדול) גרינברג ומיטשל, כאשר למדו לתואר ראשון התעניינו בפילוסופיה פוליטית. מיטשל קרא ישעיהו ברלין לעומק. ברלין חילק את העולם של הפילוסופיה הפוליטית לשני חלקים – קבוצה הדוגלת בחופש חיובי או וקבוצה הדוגלת בחופש שלילי. לפי קבוצה אחת, הפרט החופשי דואג רק לעצמו, וצריך ממשלה שתרסן את החופש של כל אחד, כדי לאפשר ליותר אנשים להיות חופשיים. הקבוצה השנייה טוענת שהממשלה צריכה לספק ערך חיובי כלשהו של חיים בקהילה, ותכלית שיתופית. ברלין מנסח שאלה – האם אנשים הם פרטים, ויש לווסת את החופש שלהם, או שאנשים הם קהילתיים בטבעם ויש לתת להם את הריקמה המחברת. לפי ברלין, הובס מדבר על אינדיבידואליזם, והממשלה היא רגולטורית. מרקס הוא ההיפך בעיני ברלין. הוא מניח את ההיפך. בגלל שאלו תמיד נתפסו כאופוזיציות בעיני ברלין, לא הייתה תיאוריה פוליטית כוללנית – האם אתה חושב על אנשים כאינדיבידואלים או כחיות חברתיות. היה ניסיון לבנות תיאוריה של מודל מעורב, אך היא מתפוררת וקורסת לצד זה או לצד השני בכל פעם מחדש. לא ניתן לבנות תיאוריה על עמדות מנוגדות. גרינברג ומיטשל לקחו את התיאוריה של ברלין וניסחו אותה בפסיכואנליזה. פסיכואנליזה בנויה מצד אחד על תיאוריית נפש לפיה הנפש היא אינדיבידואלית, ואנחנו מבוססים על צרכים ודחפים, או לחלופין מצד שני אנחנו לא בנויים אינדיבידואלית, אלא חברתית, וזהו המרקם החברתי שמניע אותנו. גרינברג ומיטשל, לא מנבאים שההתייחסותיים יותר צודקים מתיאוריות הדחפים, הם לא מנבאים עליונות, ורואים שיש מקום לשניהם. לא ניתן לאחד בין התיאוריות, ולא ניתן להוביל לאחד שמושל בשני. לא ניתן לבנות תיאוריה רציונלית על בסיס סתירה – סתירה היא בלתי רציונלית.
המאמרים מתייחסים לגם וגם. אבל התפיסה היא של שילוב, מותר לך להשיג גם וגם, כל עוד אתה לא כולל את תיאוריית הדחפים. דחפים אינם קשורים רק למשאלות וכמיהות, אלא לגבי תפיסה של אנשים כאינדיבידואליים בבסיסם. לא ניתן להחזיק זאת בבת אחת עם ראיית אנשים כהתייחסותיים. היכולת של ההתייחסותיים כגון מיטשל ובנג'מין לראות גם וגמיות, נסמכת על שלילת האינדיבידואליות.
אריסטו מדבר על האדם כחיה חברתית. אך יותר מכך אפלטון מדבר על הרפובליקה בה בני אדם הם קהילתיים ונוטה לדיקטטורה קיבוצית. אריסטו מדבר יותר על זכויות אינדיבידואליות, ומשם שואב ג'פרסון את הערכים האישיים שהוא מדבר עליהם. לאורך כל ההיסטוריה ניתן לראות בינאריות אופוזיציונלית. כבר בפרה-סוקרטיים, יש אחד מול רבים, אמת אחת או אמיתות רבות. כך זה נמשך גם לפסיכואנליזה ולשאלות כמו של ביון לגבי האמת בפסיכואנליזה. לדוגמא, גרוטשיין בחן את ביון בהיבט של אלמנטים מיסטיים, והאופן בו ביון חותר לoneness.
ארון רוצה להגזים את ההבדלים בין ההתייחסותיים והפוסט ביוניאניים. את שני המאמרים ששלח הוא מחשיב כקשים, ומנותקים מהקשר. הוא מעריך את העבודה המחקרית של דונל סטרן שפתח את הדיון. כמו מבקרים אחרים, גם ארון, חושב שדונל רצה להראות את הדימיון בין הגישות, רצה להראות את הכבוד שלו לגישה של פרו. ארון מעדיף להדגיש את ההבדלים דווקא. בעיניי ארון אלו גישות מנוגדות. ניתן לפעול בשתיהן, אבל לא ניתן לפעול בבת אחת, צריך לבחור באחת מהן בכל רגע נתון. יש להדגיש את ההבדל ביניהן. יותר מועיל להבדיל ביניהן מאשר לעשות מהן סלט הומוגני. ארון מעדיף מעדיף את הברירה ביניהן. במקום לפייס בין תיאוריות וכולנו עושים כיף ביחד, עדיף לראות מה פועל מול פציינט מסויים. כך בעיניי ארון אכן יש לשחק עם התיאוריות, אבל ברצינות רבה.
ארון מסייג כי אינו פרו. הוא רק קרא את כתביו, ומפרשן בדימיונו, לו פרו היה לו, מה היה אומר. (רותם: מי זה פרו, המצרי???). דון סטרן מתייחס לבינאישיים וההתיחסותיים בחבילה אחת. ארון רוצה להתעכב על כך. לדידו של ארון, דון דובר בולט של הבינאישיים, הוא מוביל במכון וייט, והוא מחשיב עצמו כבינאישי והתייחסותי בבת אחת. אולם לדידו של ארון, המפה התייחסותית מורכבת. מיטשל הרכיב את הגישה מהרבה מקורות, ויש בהתייחסותיים מה ששואב מהבינאישים. כך שדון שמאחד בין הבינאישיים וההתייחסותיים, מציג את ההתייחסותיים כהמשך של הבינאישיים, כי מיטשל וגרינברג הגיעו גם הם ממכון ווייט. אבל ארון אומר שמיטשל המשיך להתייחסותיות כי הוא התנגד לבינאישיים כי זה לא הספיק לו, והיו בעיות בגישה זו שהיה צריך להשלים בגישה ההתייחסותית הנפרדת. כל אסכולה פסיכואנליטית נודעת באיזשהו רעיון עיקרי, אבל בזמן הווה כל אסכולה מכילה מתח לגבי אותו רעיון. לדוגמא הבינאישיים נודעים בהיותם קונפרונטטיביים, המטפל אינו נועד לתת למטופל תובנות לגבי הנפש שלו מבפנים, המטופל סומך על המטפל שיתן לו פידבק חיצוני לגבי האפקט שלו עליו, המטפל הוא זה שאתה יכול לסמוך עליו לתת לך שיקוף אותנטי וייחודי לגבי האופן בו המטופל משפיע עליו. זה מיוחס לאריך פרום. הוא נתן למטופליו פידבק כן. המודרכים של פרום מספרים על כך, והמטופלים שלו גם. נראה שפרום הצליח לעשות את ההתערבות הקונפרונטטיבית תוך כדי שהוא מביע אכפתיות. אולם המודרכים שלו לא היו אכפתיים כמוהו. אצל סאליבן לדוגמא, היה קשב רב לחרדה של המטופל, ולווסת את החרדה של המטופל. אם כך, מצד אחד תפקידו לתת פידבק כן, ומצד שני תפקידו שלא לגדוש את החרדה של המטופל. וכך יש מתח גדול בתוך האסכולה. בדיעבד אנחנו מקטלגים את כל האסכולה כאחידה מבלי להתייחס למתחים פנימיים שהחזיקו ביניהם. כך לדוגמא מדברים על אסכולת האגו כמקשה אחת, אולם בקריאת המגזינים של אותה תקופה ניתן לראות מלחמות על השימוש בתיאוריה הטופוגרפית, האם להתחיל מפני השטח או מבפנוכו, ולא הסכימו על מאום. קבוצת המחקר של קריס מאסכולת האגו, נפגשו אחת לחודש במשך עשר שנים, ועברו על חומר קליני, והסיקו לאחר כל זאת, שלא הצליחו להסכים היכן היה תהליך אנליטי והיכן לא. (רותם, בקול רך: תכתוב שקר, מתחכך, ממש קר). כך ניתן לראות שאסכולה אינה מקשה אחת. ולכן קשה להשוות בין אסכולות. והרי כל אסכולה בפני עצמה אינה ניתנת להחזקה כקטגוריה אחידה.
ארון מציג חומר משני מקורות, שני כותבים המזהים עצמם כפוסט ביוניאניים. האחד הוא פרו, שלו תופס כמאוד יצירתי, ומלמד עבורו. השני הוא לארי בראון, בוסטוניאני, שכתב מספר ספרים על חשיבה פוסטביוניאנית. מלמד בבוסטון, הוא אחד משני המנהיגים העיקריים של התנועה הפוסטביוניאנית במזרח ארה"ב. גרוטשיין וחברים בחוף המערבי אפילו עברו אנליזות אצל ביון גופא. גרוטשטיין כתב הקדמה לספרו של בראון. בראון כותב ספר: תהליכים אינטרסובייקטיביים והלא מודע. ארון מתעכב על השם של הספר. הוא מנסה לעשות אינטגרציה של פרויד, קליין וביון. למה צריך לדחוף תהליכים אינטרסובייקטיביים ולא מודע? למרות שבראון אינו מתייחס להתייחסותיים, הוא רוצה להפריד בין התפיסה שלו לאינטרסובייקטיביות, לבין ההתייחסותיים, אוגדן, בנג'מין, וכו'. אינטרסובייקטיביות הופכת למילה מאוד ספציפית למשתמש בה. יש סוציולוגיית ידע – פוליטיקה. בראון יושב בבוסטון שם יש מלחמה בין הקלאסיים וההתייחסותיים. כעת הקלאסיים רוצים לעבור לכיוון יותר אינטרסובייקטיבי מבלי לוותר על המיינסטרים הפסיכואנליטי. לכן כדי לבדל עצמם מההתייחסותיים שנטשו את הלא מודע הם מוסיפים אותו בבת אחת. לכן בראון מנסה לאפשר להיות גם אינטרסובייקטיבי וגם לא לאבד את הלא מודע. הטיעון כאן הוא כנגד ההתייחסותיים שאינם נותנים מספיק תשומת לב ללא מודע. כך דון סטרן מפרסם מאמרו כי אינו נוטש את הלא מודע. ארון: אם אינכם רואים את הדגשים על חרדת סירוס (חרדת ספרות גם יש) ואדיפוס, מסיקים שאינני עוסק בלא מודע.
יש לזכור כי התיאוריה הבינאישית נולדה בארה"ב עם סאליבן, מתוך התרבות האמריקנית. קבוצות אמרקיאיות ניסו להיות יותר אמריקאים מהאמריקאים. פרגמטיות, יעילות, מבוססות תוצאות, רציונליות, אופטימיות, can do mentality. השאלה מה האימפקט שלך על אחרים, ושלהם עליך. והשאלה היא לגבי הלא מודע – לגבי השטח המת שלך. מה האימפקט שאתה לא שם אליו, בהשפעה שלך על אחרים ושל אחרים עליך. מבחינתם זה עיסוק בלא מודע. ההבאה למודע של ההשפעה שלך על אחרים ושלהם עליך, מרפאה.
בהקדמתו של גרוטשטיין לבראון: המחקר של בראון לקח אותו לפוסט קלייניאנים בלונדון. הם משתמשים בביון שונה מאוד מהפוסט ביוניאניים. במקום עניין בהעברה נגדית, הוא מדגיש את עבדתו של ראקר והבארנג'רס. הוא מדגיש את השדה האנליטי בפיתוח ביון. ארון: מעניין שהבארנג'רים לא מתייחסים לביון בכלל, ועדיין משתמשים בהם כמי שהביאו את ביון לאמריקה הלטינית והובילו את תיאוריות השדה. הם עצמם מספרים שקראו בלהט ביון, עשו אנליזה קבוצתית ואישית. כמובילי האינטגרציה של ביון לשדה, התייחסו ללואן ומרלו-פונטי. וגרוטשטיין ממשיך: הבנתי את השדה אנליטי כוללת התייחסות של ביון על קבוצות, מקדוגל, והרעיון שהסשן האנליטי הוא מחזה תיאטרלי. הדרך שלי להבין את השדה האנליטי כוללת את האנשים הנ"ל וחשיבה על הרעיון שהסשן האנליטי בנוי ממחזה תיאטרלי. המחזה הוא המקום בו אתפוס את המודע של הקרוב אלי. הנרטיב מייצר שלישי אינטרסובייקטיבי. זהו רמז להבנת פרו ובראון. ארון: פרו משתמש במילים, לא באמת עושה טיפול באמנותי. הוא לא מבקש מהמטופלים לעשות לו סקוויגל או להמחיז באופן מוחשי את הסצינה, הוא לא מבקש מהם להסריט איתו ממש. עדיין זוהי שיחה, אך הוא נותן פירושים בלתי רוויים בעיניו. המטופל מדבר והוא מדבר. אך ברמה המטאפורית, הוא מאמין שמה שעוזר לאנשים הוא חלום. חלום עבורו זה להביא את המטופל לעשות מה שמטפלים באמנות גורמים להם לעשות – ליצור, לשחק, לשיר, להמחיז, לפתח דמויות, אנחנו עוזרים להם לפתח את הדמויות במחזה שלהם. יש מטפלים באמנות שגם הם משתמשים בפירושים, אך המנוע של הטיפול באמנות, הוא לעזור למטופל לשיר את השיר, לצייר את התמונה. מהתהליך היצירתי מגיע הדחף הטיפולי. כך ארון תופס את הפירוש של גרוטשיין לפרו ובראון. הדגש הוא על התהליך היצירתי. זוהי אג'נדה מאוד מסויימת לגבי מה שאתה מנסה לייצר בטיפול. ארון מסייג כי אינו מתחרה בהם, אלא מנסה להעריך את תרומתם. הוא יבקר את המקרים הטיפוליים שלהם כדי להעלות שאלות. מטרתו אינה התכתשות פוליטית.
הגדרת האינטסובייקטיביות של בראון: במובנים הפשוטים, זוהי האינטראקציה וההשפעה ההדדית של התודעת של המטופל והמטפל. השפעה הדדית, וקו רגולציה. ארון מעיר, בבוסטון יש שתי קבוצות – המסורתיים אומרים שגם הם אינטרסובייקטיביים אבל להם גם יש ערך מוסף של לא מודע (הטיעון הוא שזה מגיע fully intersubjective inside). עירוב של תודעה משותפת נוצרת, דרך שילוב של מודע ולא מודע משני הצדדים. זוהי גם התכווננות אפקטיבים ורגולציה, עבודה על שדה רגשי משותף, יצירה הדדית של נרטיב. יש צמיחה משותפת של המטופל והמטפל. אינטרסובייקטיביות היא תקשורת מודעת ולא מודעת אצל שני חברי הדיאדה. ארון: זה מוביל למתח מסויים שעולה לאורך כל הספר, אופייני לעולם הפוסט ביוניאני פוסט קלייניאני. שנינו גדלים, שנינו מעבדים ביחד, שנינו חושבים בצוותא, כמו שביון אומר שחשיבה דורשת שתי תודעות ולא רק אחת, וכך בראון שואב מביון. החשיבה נובעת מהיזון הדדי, דרך הזדהות השלכתית, עיבוד והחזרה מאדם לאדם. יש דגש רב גם על הדדיות, וגם על האופן בו המטופל משליך לתוך המטפל, המטפל מעבד, ומזין חזרה את המטופל. האם זה באמת דו כיווני והדדי, או שמא זה המטופל משליך לתוך המטופל, והמטפל עושה עיבוד ומחזיר את זה למטופל. להיכן הדגש הקליני פונה במתח זה?
מטופלת של בראון אחרי שנה וחצי של אנליזה. באינטראקציות איתה בראון מתאר איכות פרנואידית. ארון: פרנויה מזכירה את העמדה הסכיזופרנואידית, והיא מדגישה את הנקודה של האם זה באמת פרנויה והכל בראש של המטופלת, או שזה באמת זיהוי נכון של האיום של המטפל על המטופלת, האם זה בתודעת המטופל או בצמד המטופל-מטפל. בראון: היא הרגישה תחת הבחינה המקפידה (scrutiny) של אחרים. היא מתלוננת על כך שמבקרים אותה, והוא מהר רואה אותה כפרנואידית. הגישה שלו היא לבחון אותה ולמקד עליה את תשומת ליבו. היא מגיעה חוששת מביקורת, והוא בוחן ומבקר אותה, וכך הוא מאשר את פחדיה, ומגביר אותם. הוא לא מתייחס למצב מולו. בראון: אמה אמרה לי שהיא הייתה תינוקות קטנה, קשה להרגעה, רגישה לבגדים לוחצים ומגרדים. המטופלת רצתה להמשיך בטיפול כי she found me bright, והוא לא בטוח אם היא מתכוונת להיותו אינטיליגנטית או שהתכוונה לתאורה בחדר. ארון: בראון רואה אותה כילדת אספרגר כבר מההתחלה. ארון: העבודה הכי טובה של בראון היא מול אנשים לא ניתנים לאנליזה, כי מול אלו שנוחים לאנליזה הוא נשאר בעבודה נוקשה והעבודה לא מתרוממת, אבל מול האוטיסטית הוא יוצא מגדרו. בראון: היא מגיעה לפגישה חרדה כי המכונית התקלקלה בדרך. בראון מציע לעזור להזמין גרר, ומלמד אותה כיצד להזמין גרר. הוא הציע לה פגישה חלופית מחר. הוא אומר שהיה בעצמו הגרר שלה, מבלי לפרש זאת. הוא תופס עצמו כauxiliary ego. לקראת סוף התיאור של המקרה, היא מדברת שוב ושוב על חרדתה מכך שהוא בוחן אותה, והוא מציין את נראית עצבנית איתי והיא מכחישה איתי. ככל שהיא מכחישה הוא מציין זאת שוב – וכך יש מעגל היזון הדדי של החרדה והפירוש. בראון מתאר אז: אני נזכר בטיול לרוסיה בו ביקרתי במוזאון של פסלים סבייקטיים ישנים, עשב גדל בשדה גדול, ומוזיאון מודרני בנוי במרכזו, הוא נזכר באח הגדול. הוא רצה לומר "נראה שהאח הגדול תמיד צופה בך". הוא נרתע, זה נשמע נכון אך כנראה שוב לא ייצור איתה קשר. הוא החליט ליצור איתה קשר ולומר זאת. הוא התחיל לספר לה שנזכר בטיול, ושזה שנזכר באותו רגע, בטח קשור לתחושה שתיארה של בחינה על ידי חברים ומשפחה, הוא רואה את המטופלת נרגעת מולו. המטופלת משתפת כי הזיכרון שלו מזכיר לה כי צפתה לאחרונה בסרט "להתראות לנין". גם בראון ראה לאחרונה את הסרט. בסרט האישה מתעוררת מקומה אחרי נפילת החומה, ומסתירים ממנה את נפילת הקומוניזם כדי שלא לגרום לה לבהלה. הם פירשו ביחד, בראון אמר שנראה שאנשים מסויימים הרגישו בטוחים יותר כשצפו בהם כל הזמן והשגיחו עליהם. המטופלת נתנה הערה דומה. בראון הבין שאולי המטופלת חשה לא בנוח מכך שמסתכלים עליה, אך יש בכך גם מידה של נחמה שמישהו מסתכל עליה. ארון: זה מאוד יצירתי, הוא קושר את התיאוריה שלו לעבודתו הקלינית, אך הוא ממש מזייף פה. לדידו של ארון, התיאוריה שלו מכוונת אותו לכיוון מסויים, ולכן הוא לא קולע (off base). התיאוריה של בראון היא שהחלום של המטפל והמטופל יתאימו זה לזה. הוא מילולי לגבי זה. הוא חושב שהחלום שלו והמטופל יתאימו זה לזה. במקרה זה הוא חושב על הזיכרון שלו על הטיול לרוסיה והראייה שלו ושלה של הסרט. הוא חושב שתוכן מהדהד, וחושב על הביטחון של להיות תחת הסתכלות. לדידו של ארון, ברגע ששיתף אותה בזיכרון מהטיול לרוסיה, הוא מפסיק לשחזר איתה את ההסתכלות הביקורתית, ומספר על זיכרון באופן ספונטני, מספר לה על עצמו, והנה איזו הפתעה גדולה שהיא נרגעת. הספירלה האכזרית נשברת. האירוניה שהוא מנסה להגיד שהגרסה שלו לפסיכואנליזה יותר טובה מההתייחסותיים, ובכל זאת הדבר שהכי עוזר למטופלת הוא חשיפה עצמית. לדידו של ארון בראון לא יודע מה הוא מנסח בפניה. בתור מי שבראון מתאר כאוטיסטית, לא ברור שהלכה איתו ברמת התוכן, אבל ברמת הצורה- כשהוא חושף עצמו, היא איתו. (לארון ג'ינס, טי שירט עם רישום של פרויד, וסנדלי שורש).
(ואז הפסקה, בה חשבתי שבעצם הפואנטה של ארון די פשוטה, פירוש של מה שאחרים עושים בתור התייחסותיות, ושזה מה שהתייחסותיים תמיד עושים, כמו הברית החדשה, שמייחסת לעקרונות נוצריים את כל ההתחוללויות שבתנ"ך).
ארון מבקש לחדד לפני שימשיך: הרעיון די פשוט, התיאוריה שלנו כמו מפה, מפות מסויימות מראות לך דברים מסויימים, אם אתה עושה הייקינג אתה צריך מפה מסויימת, אם אתה טס אתה צריך מפה אחרת. מפה מציגה דברים מסויימים, ולא אחרים. הדגש הבינאישי מדגיש את האופן בו איש אחד משפיע על אחר. אתה בריא כשאתה מבין איך אתה משפיע על אחרים והם משפיעים עליך. בעבודתו של אד לווינסון שהובילה לתנועה ההתייחסותית, או גם של מרטין גיל, הדגש של הבינאישיים היה "what's going on around here?". לא שואלים מה משמעות הדברים של המטופל, אלא מה מתרחש – מה אתה עושה לי שאני לא רואה שאתה עושה לי, ואני מזהה בכל זאת את ההשפעה שלך – וכך גם להיפך. גם כשאני עושה אסוציאציות חופשיות, אני עושה משהו לבנאדם שמולי. התיאוריה מדגישה את זה. כשאתה מקשיב לאסוציאציות, אל תשאל מה המשמעות בנפשו של המטופל, אלא איך הן משפיעות עלי, כשהוא אומר דברים אלו. השאלות, הבדיחות, הרברי, שאל עצמך – מהי ההשפעה של ההתערבויות שלך על המטופל. לארי בראון משתמש במפה נאו ביוניאנית – מהו החלום המשותף שלנו. מה החלום שלי ואיך הוא מהדהד חלום שלך. מפה זו מובילה לכיוון אחר. הוא לא שם לב מה הוא עושה למטופלת כשהוא מייצר כאלה פרשנויות. זהו enactment לפי הפרספקטיבה ההתייחסותית, אך הוא לא רואה זאת. כשהוא מדבר על הטיול שלו לרוסיה, הוא לא רק מספק תוכן, הוא גם עושה למטופלת משהו. הוא מסיר ממנה את הפוקוס שלו לראשונה. התיאוריה שלו לא מדגישה את ההיבטים הללו. היא מדגישה דברים אחרים שההתייחסותיים עלולים להחמיץ בתורם. ארון רוצה להדגיש מה מודגש ומה מוזנח בכל מקרה.
במקרה הבא שארון מציג, מאותו הספר, המטופלת היא מיס C. הכותרת היא dreaming the field, כלומר לחלום ביחד שדה אינטרסובייקטיבי. המטופלת מנסה לגמול את בתה, ומתארת שהגמילה קשה לה, והדבר קשור לצורך שלה עצמה בטיפול אימהי. לבראון חלום משל עצמו, אותו חלם כשהמטופלת סיפרה לו שבעלה אמר שהמטופלת אף פעם לא מרוצה ממנו. אז בראון חולם כך: אני בדירה בה גדלתי, בסלון, ורואה טלביזיה. יש לי תחושה רגועה איטית. אני יודע גם שיש לי מטופל לפגוש בסוף התוכנית. פתאום הוא שם לב שעבר זמן הפגישה בשתי דקות. הוא רץ למשרד והוא צריך לסדר אותו, זה חדר ילדותו, יש ספה חומה והכריות עליה. הוא רואה את מיס C שהיא המטופלת. היא עמדה מחוץ לדלת וצלצלה. הוא חושש שהיא תרגיש פגועה ודחויה אם לא ידייק ושהיא תעזוב. הוא מפרט אסוציאציות. הוא חושב כיצד היא נפגעת ממנו בקלות, מרגישה מודרת מחייו, הוא חשב על הרגישות שלה לאופן בו הוא לא כולל אותה בחייו. הוא נזכר שפעם צלצל בדלת כדי שסבתו תאכיל אותו, זה גורם לו לחשוב על צורך טורדני. הוא חושב על אבדן oneness ילדי, ועל צרכים בלתי מסופקים. אחרי חלומו, המטופלת דיברה בחרדה על הפחד שתפגע בבתה אם תגמול אותה מהנקה, שתתפס כאכזרית וקמצנית. בתה בכתה וביקשה לינוק. בשתי שנותיה זו הפעם הראשונה שלא קיבלה ציצי. היא חשבה שהמטפל עורר בה את הרעיון לגמול את בתה. היא העלתה ששקלה לגור בקרבה למטפל, אך המקום היה מנוע ממנה כי הוא קרוב מדי למטפל. היא חשבה על החלב שהיא מונעת מבתה, ואת האמביולנטיות לגבי ילדה נוספת. המטפל מעיר כי היא רוצה ממנו הזנה. היא צחקה ודחתה, ושההעברה מולו היא אבהית, שלא היה זמין לה. הוא פירש שלא הייתה לה אם זמינה, ואב לא זמין גם כן. ארון מסב את תשומת הלב לאופן בו התיאוריה של בראון משפיעה על מה שהוא רואה ומה שהוא מפספס. המטופלת אומרת לו שהיא רוצה לעבור לגור ברחוב של בראון, אך הבית לא זמין לה כי הוא קרוב לבראון. ארון שואל כיצד הוא מסכים להנחה הזו, שבגלל שהבית קרוב לבראון אסור לה לגור לידו? האם בכך שהוא לא פותח את ההנחה הזו לדיון הוא מאשר זאת? כיצד היה מרגיש לו הייתה עוברת לגור שם? למה הוא לא משתף אותנו בכך? ארון מדגיש שזו אינה שאלה חשובה שבראון פספס. אלו שאלות שהתיאוריה של ארון מובילה אותו לשאול. יש משהו שעושים זה עם זה כשמדברים על דברים, יש השפעה זה על זה כשהמטופלת מדברת על לעבור לגור לידי. אבל אם התיאוריה היא מה אנחנו חולמים ביחד, ואנחנו שואלים מה המשמעות של זה, אז אני פחות ממוקד במה שהאמירה הזו עושה לי. ארון אומר, התינוקת בת שנתיים, הטיפול בן שלוש, אז של מי התינוקת. למה המטופלת מתכוונת כשאומרת שהגמילה הייתה רעיון של המטפל? ארון חושב שזו שאלה רלבנטית לבדוק כיצד היא תופסת זאת כך, האם באמת הוא חש זאת, האם רמז לכך. אולם בראון לא מתעניין בשאלות אלו. לדידו של ארון, יש יתרון בכך שאינו שואל שאלות אלו וממשיך בדרכו בלי להסית דרכו. ארון צוחק שברור שהמטופלת רוצה הזנה ממנו. המטופלת דוחה זאת, כרעיון מטורף כמו הדיבור שאמא של אמא שלה. ארון: כיצד הוא לא מערער על הנחה זו??? כיצד הוא לא שואל האם זה מטורף שתרצה ממנו משהו. ארון מדגיש כי לא מתואר שומדבר על המיניות ביניהם. היא אומרת לו ששניהם יודעים יש לה העברה אבהית. ארון חושב שהיא קנדידטית לאנליזה. הרי מי מדבר במובנים של העברה אבהית, ומי עושה אנליזה חוץ מקנדידטים. ארון חושב שבראון מתייחס אליה כקנדידטית וכמישהי שאמורה להיות באנליזה, והוא עסוק בלעשות אנליזה לדוגמא, ולכן הוא עושה את האנליזה הכי גרועה שיש. הוא חושב שבראון ממש מפספס אותה בגלל שהוא דוגמטי בטיפול לדוגמא. כעת המטופלת מחמיצה פגישה בגלל טיפול שיניים. בפגישה הבאה, שמחה שהחמיצה, וסיפרה, אני שמחה שהחמצתי כי אני מרגישה שאתה מתנתק ממני ולא אכפת לך ממני. היא רוצה לעבור לגור לידו, היא תובענית, גם בעלה אומר שהיא תובענית מדי. היא מספרת לבראון שאינה יכולה לסמוך על איש, ושבגלל הבית החדש, אולי לא תוכל להרשות לעצמה את המשך האנליזה. המקרה בנוי על כך שהיא עלולה לקום מהכורסא, והיא אומרת לו שהיא תפסיק לבוא, ובכל זאת הוא מופתע כשהיא קמה מהספה. ארון: זה לא בחור מטומטם, הוא מורה מצויין, אבל הוא מודאג בלעשות האנליזה "כמו שצריך". החלום שלה: הזמנת אותי לביתך, דיברנו על עיצוב, הראית לי את הבריכה את שלו. היא דיברה עם בתו, והיה להן נחמד ביחד. ארון: מאיפה היא יודעת איפה הוא גר ושיש לו בת? כנראה שהיא מכירה אותו מהמכון בו הוא מדריך אותה באנליזה. המטופלת מספרת שזה חלום עצוב, כי לעולם לא תוזמן לביתו והוא לא יבוא לראות את ביתה. הוא מפרש שזה חלום נחמד דווקא על כמה שהיה יכול להיות נחמד, ומשאיר עם תחושה קטנות. הוא מחבר זאת עם החלום שלו. בראון עסוק באופן בו הלא מודע שלו ושלה קשורים זה לזה. הוא נעשה מאוד מילולי. אך בראון אינו אומר לה שומדבר על כך שחשה דחויה בחדר הטיפולים. הוא לא מסתכל על האופן שבו מעשיו משפיעים עליה. הוא מניח שהרגשות שלה נובעים ממנה, ולא ממעשיו. מה הוא עושה שלא מזין אותה, שלא נותן לה את התחושות שהיא יכולה לעבור לגור בביתו או להתקרב אליו. לדידו של בראון, אם היא חשה שהוא לא מזין אותה, זה בגלל שהיא תלותית, אפילו בעלה אומר כך.
כעת ארון מציג את פרו. בעוד שבראון הוא מורה טוב לעקרונות, הוא מציג עיקרון עם חומר קליני שקשור ומציג זאת, וארון מציין כי חברו מהקהל מייקל הוא אחד הבודדים שעושים זאת בימנו. פרו הוא יצירתי יותר. פרו משתמש בביון, כמו שביון הרשה להשתמש בו, באופן יצירתי. לדידו של ארון, פרו עושה את הקטע של עצמו. בקטע שנקרא גואידו והמהגרים, פרו מתאר כי בתחילת האנליזה גואידו עובד כיועץ רפואי בכלא, עם מהגרים ערבים. גואידו מתקשה להבינם. פרו אומר שלא ינסה בכלל לפרש את ההערה הזו, כקושי להבין חלקים שטרם גילה בעצמו, וטרם גילה מולי. אם המטופל מדבר על ערבים לא מובנים. יש שתי אפשרויות מיידיות – או שהוא מייצג את הלא מודע של עצמו, האחר בתוכו. או שזה מדבר על ההעברה, המטפל המדבר בשפה זרה לא מובנת. השפה הזרה של הפנים או של המטפל. פרו אומר שהוא מבין את הפירושים הללו כברורים מאליהם, והוא לא עומד לומר זאת. זה שאני יודע מה קורה, לא אומר שאני צריך לומר זאת למטופל. בעיני פרו זהו פירוש רווי (פסי), כמו מרגרינה. להגיד זאת באופן קליל, פחות טעון. יש לומר דברים באופן פחות מבושל, יותר קל. לא אכה אותך בראש עם הברור מאליו. פרו מציע שלא לפרש את הברור מאליו. במקום זאת, פרו חושב שיותר מתאים לפתח שיח לגבי הערבים הללו, וכשימשיכו בשיחה, כל ערבי וערבי נעשה יותר נבדל, וניתן להתייחס למאפייניו. הוא עוזר לגואידו להתמקד ברגשות השונים שכל ערבי נושא. לדידו של ארון, זה מה פרו תופס כמסייע. הוא לא מפרש לפי הטקסטבוק. זה לא להנהיר, זה לא לתרגם, זה לא לפרשן. המטרה של פרו בעיני ארון היא להעלות מחזה, המטופל מציג את הדמויות, וביחד עם המטפל ממחיזים. הדמות שהמטופל הציע הוא הערבי, הם מפתחים את הסצינה, יש ערבי על הבמה, עכשיו מפתחים לו אופי, ודרמה. חשוב על עצמך כמטפל בדרמה או במוזיקה. זהו מטפל באומנות הבמה. השאלה לא כיצד לפרש ציור של המטופל, אלא לעזור למטופל ליצור, כדי לתת לו חומר שיוכל לשאוב ממנו אחר כך. פרו עושה זאת במילים, ולכן פונה לפתח את הדמות. ארון מעיר: אני מלמד את פרו כל השנה, וזה לא קשור לקונפליקט או לישראל וכו' כל מה שאני עושה זה להעביר קבוצות הדרכה, קוראים מאמר, עוברים על מקרים, וכו'. ואת המקרה הזה הוא העביר כל השנה, ולא היה מודע לרגע לזה שידבר על דמות של ערבי מול קהל של ישראלים. גואידו מפתח פחד שקבוצת טרור ערבית תכה בדרך תת קרקעית. צחוק מתגלגל באולם, ארון: אי אפשר לברוח מהלא מודע. גואידו מפחד שקבוצת הטרור תכה בין הסשנים עם המטפל. פרו נמנע מלהציע פירוש decoding ומעדיף ללוות את גואידו במיקוד, מודולציה ומטבוליזציה של החרדות שלו לגבי פרידות, כאשר תמיד "לכאורה" בתוך הטקסט של גואידו. פרו לא מתרגם, לא מפרק את הקוד, הוא נשאר עם האפקט ועושה לו מודולציה. הוא מתכוונן לאפקט והרגש של המטופל. הדמות מייצגת את הרגש הזה והמצב הרגשי. המטופל מסוגל כך לשאת ברגש זה המיוצג באופן מקודד דרך הדמות. זו גישה חווייתית, שעוסקת יותר בפיתוח הרגש, בעיבודו ובעיכולו. זה ייצור של באפר לעיבוד.
במקרה הבא, הוא בכל זאת מפרש. יש תנודה, אוסילציה, בין עמדה מפרשת, לבין עמדה שנשארת בחלום. הוא מפרש בתנודות כאלו, כדי לבדוק מה היכולת של המטופל לסבול, מה הסיבולת הריגשית שלו. למעשה הפירושים הם סימון הגבול הריגשי. פרו מפרש, אך נמנע מפירושים אקספליציטיים, ומבקש שתלך באופן קליל. ובכל זאת הוא מפרש מדי פעם ומראה איך זה לא פועל. אז ארון שואל למה הוא בכל זאת מתעקש להמשיך לפרש. במקרה הבא, לקראת חופשת חג המולד המטופל לוקה מספר שרצה לקנות מחבת, שממשיך לבחוש פולנטה גם כשאתה לא לידה לבחוש, והיה רוצה לקנות ווקי טוקי שעוזר לתקשר ממרחק אדיר, ושקנה 4 ארגזי תפוזים שיספיקו לו לכל חופשת חג המולד. אם כן הפירוש הברור הוא היערכות של המטופל לקראת החופשה. אז מה פרו יפרש. פרו אומר שהוא חש שחלף ההזמן בו היה רץ מנותק על סוללות דורסל, ושכעת הוא מסוגל לתספק עצמו, ולשאת בפרידה בינינו. לפרו נראה כי המטופל מקבל זאת בידידות, אך אז עובר לדבר על חמותו אותה הוא מתעב. ארון אומר שכל התייחסות לחמות היא טעות פסיכואנליטית. המטופל נזכר שחמותו נכנסה לו למרתף היינות ופתחה יינות שטרם הגיע זמנם לפתוח (uncorked). פרו מסביר שהבין שאת המשמעות טרם ניתן היה לפתוח. ארון מציין אומר שהמטופל לא מציין שומדבר לגבי ההעברה, ופרו הוא זה שמפרש לגבי ההעברה. לדידו של ארון פרו מכניס דמויות למחזה של המטופל. זה לא מגיע מהמטופל, אלא מפרו. פרו אומר לא לעשות פירושים אקספליציטיים אבל לא מצליח להימנע. למרות שהוא חושב שזה לא מקדם, הוא עושה זאת ואז נסוג. המטופל מדבר על החמה החודרנית. פרו מסיק מכך שהכוונה שהוא עצמו חודרני. ארון חושב שיש הבדל בין מחשבה מעניינת להחזיק בראש לבין מסקנה כזו ואפילו פירוש כזה. פרו ממשיך, חמותו של המטופל הייתה מקשקשת עם המטופל עוד ועוד כשאשתו הייתה בעבודה, וכך הפריעה לו לטפל בילדיהם. פרו תופס את החמה כדמות במחזה, היא אינה האדם הממשי. פרו מפרש שהוא החמה, והפירוש שלו לגבי החופשה היה חודרני. אך פרו לא מפרש את זה שהוא עצמו החמה. בכך שהמטפל לא מפרש את סיטואציה מול החמה, ושהיא מייצגת את המטפל, הוא מאפשר המשך. ואז המטופל מדבר על כך שאמו מתקשרת בזמן הנכון. המטפל דחה את הפירוש, וכך אפשר להמשיך לחשוב. ארון מסביר שהמתודה של פרו אינה להסביר משמעות, התועלת היא מפיתוח הדמויות. בוא נראה איך האמנות נפתחת, מתפתחת. פחות מהו הסקוויגל הבא, ויותר לגבי האפקט, והעיכול של רגשות גסים לרגשות מעובדים. לפי ארון, הדיבור של ביון על כך כתיאוריה של חשיבה מבלבלת אנשים, כי זו בעצם תיאוריה אפקטיבית.
המקרה הבא. עברו כמה שנים מאז האנליזה של סטפנו. אולם כמעט כל פירוש עדיין מעוררת חרדה הומוסקסואלית. ארון: יש כאן ניסיון להימנע מפרשנות, ושכל פעם שיש פרשנות יש חרדה הומוסקסואלית, אבל ארון צוחק שפרו לא אומר אם החרדה שלו או של המטופל. יום לאחר כמה פגישות מוצלחות, פרו מחכה לסטפנו, פותח את האינטרקום, שומע את העלייה של מישהו בעקבים. פרו מדמיין שזו אישה מטפסת במדרגות, יש לו רברי אודיו-ויזואלית, הוא ממש מרגיש שזו אישה במדרגות. הוא שומע את הפעמון בדלת, וכשהדלת נפתחת הוא נדהם שזה סטפנו. פרו תוהה לגבי הרברי שלו, וכמה שהיא הייתה כה חדה ותפסה משהו. ארון צוחק: "מישהו" חווה חרדה הומוסקסואלית, ופרו משתף שהוא רואה בנפשו אישה באה לפגישה. פרו אומר שהוא מבולבל, רוצה לבטל את התחושה הזו, רוצה לפרש כדי להיפטר מהתחושה המטרידה הזו. ארון מדגיש כי כל אלו דיבורים על המטפל ולא על המטופל. פרו אומר שישתמש ביכולת השלילית שלו, מרפה, זה מה שעושים כשלא יודעים, עד שיש לו הבנה שהרברי שלו זה הדבר בה הוא מייצג לעצמו יכולת הכלה חדשה בסטפן. ארון: פרו שומע אישה כי סטפן יותר מכיל, ופרו מקשר נשיות והכלה - ארון מדבר בקול ציני, "לא רוצה לעשות פירוש רווי", ברור שזה הכל בראש של פרו, והוא בכל זאת מייחס זאת למטופל. זו הבעיה בעיניי ארון בהזדהות השלכתית. המטופל הוא ההסבר לגבי מה שאני מרגיש – אין שום דבר שקשור ליכולת שלי להכיל, בחרדות ההומוסקסואליות, והמטפל הוא רק רצפטור מוצלח. פרו עושה כמה פרשנויות, שפתאום המטופל מקבל. ארון: פרו רואה בסטפנו אישה, ואז מתחיל לחדור אליו עם הפרשנויות שהוא מקבל בעיניי פרו. אז פרו מציין, ובבקשה אל תיכנס ותגיד לי מחר שלבן שלך יש תגובה אלרגית, בהתייחס למה שהייתה עד כה התגובה של סטפנו לפירושים ההססניים עד כה. סטפנו היה מגיע כל פעם עם חיוויים, שהיה לו קלקול קיבה או שלבנו הייתה אלרגיות, כדי להסביר שהפירוש היה חודרני. כלומר, ארון מבהיר, מדובר במטופל שחושש מפרשנות במאמר על לא לפרש, ולאחר חגיגת פירושים, ואז פרו אומר אל תשלול את הפרשנות שלו. ואז למחרת סטפנו מספר לפרו על יועצים רפואיים יהירים ומכבידים, ושנראה לו שיתפטר, ושבנו אולי בלע סיכה, ולקחו אותו לטיפול והמטפל שקל להגביר את הטיפול פי עשר, מבלי לשקול את תופעות הלוואי. פרו מסכם שהבין שפירש יותר מדי, והחליט שלא לפרש את ההבנה שפירש יותר מדי. ארון: זהו מרד כנגד מלצר וקליין, שהיו מפרשים את ההתנגדות לפירוש. ארון: אין בחינה כלל לתרומתו למצב, לחרדה ההומוסקסואלית שלו, לעמדתו לגבי להיחדר ולחדור. כשפרו חש חוסר נוחות לאחר שהייתה לו הזייה שהמטופל הוא אישה, הוא מסיק מכך רק לגבי המטופל. כאילו הפסיכולוגיה של המטפל אינה רלבנטית כלל.
ארון: אני אביא לכם לפחות עוד אחת. המטופל לוסיו. מספר שלא חלם כמה שבועות. שלקח את החתול לסירוס והוא חש רגוע. הוא נפגש עם מוביל תנועה פציפיסטית. אשתו בגדה בו עם אישה. פרו מציע לחשוב שתי התשדורות הללו כחלומות, שאם לא היה מסרס את החתול החתול היה שורט אותו, ומפרש את הפציפיסט והבגידה בהקשר של פנצ'ו ויה או גריבלדי. ארון: שימו לב שפנצ'ו ויה וגריבלדי הן דמויות שהמטפל הכניס. כמו כן, המטופל אומר שלא חלם, ובכל זאת שלקח את החתול לסירוס. פרו מלמד את המטופל לעבוד כמוהו. פרו לוקח כל דבר שהמטופל אומר ושם לפני כן "חלמתי ש...". אם המטופל אומר איחרת לרכבת, המטפל שומע חלמתי שאיחרתי לרכבת. במקום לשמוע זאת כמציאות, לשמוע זאת כחלום. (אולי זה משחרר את השיפוטיות ומשחרר לחשיבה לא מודעת, ופחות ראציונלית). פרו נמצא ברגע עם המטופל. הוא מלמד את המטופל להתייחס להכל כחלום. אולם ארון, כבינאישי, חושב שהמטופל לא מוכן לספר למטפל את החלומות שלו, חוסם את הלא מודע, אבל אז בא המטפל ומתעקש לקחת ממנו חלומות, הפעם דרך הסיפורים המציאותיים שלו. בעיני ארון זהו תמרון בינאישי, אם תספר לי חלום זה חלום, אם תספר לי משהו אחר זה חלום, אם תשתוק זה חלום, בניגוד לרצונך!! ארון מדמיין שפרו כאן איתנו ומדבר איתו בראשו. מה פרו היה עונה אם היו אומרים לו שזה מאבק כוחות בינו לבין המטופל. לדעתו של ארון, פרו היה מסכים שזה יתכן, אך שזה לא רלבנטי למטרתו. ארון מאמין שפרו מנסה לעשות משהו אחר, שהשאלה הבינאישית יכולה להפריע לפרו ולהסיח אותו משיטתו. ארון רוצה להקצין ולקטב את שתי העמדות.
אנשים עושים דברים במצבי תודעה שונים. מצבי תודעה שונים מאפשרים לנו לעשת דברים מסויימים יותר טוב, ודברים אחרים פחות טוב. פונקציות אחרות של המוח פועלים אחרת במצבי תודעה שונים. מחקר על מצבי תודעה נעשה בפסיכואנליזה בעיקר תחת הכותרת של רגרסיה. דברים שנעשו ברגרסיה נעשו אחרת. ז'נה וברויאר חלקו עם פרויד על מצבי תודעה. ברויאר האמין כמו הצרפתים שטראומה קרתה בלילה כי אז הילד היה במצב תודעה חלומי, מה שאז תפסו כקשור לדגנרציה של המוח, תורשה, רקע משפחתי וכו'. פרויד לא רצה להתייחס לתיאוריות של גזע, שגרסו אז שליהודים יש תורשה דגנרטיבית, ושליהודים יש תורשה שמקשה עליהם לחשוב מדעית. לכן פרויד התרחק מזה, ומהתיאוריות הנוירולוגיות של המוח. ז'נה טען שאנליסטים לא שמו לב מספיק למצבי תודעה. ארון: מצבי תודעה מאפשרים מטלות שונות. אם רוצים לגרום לילד לעשות שיעורי בית, והם יושבים במיטה עם אור עמום, אתה יודע שעדיף לשבת מול השולחן. אם הילדים רצים בחוץ ואתה רוצה שישבו בשקט מול השולחן, אתה יודע שאתה צריך לעזור להם לשנות מצב תודעה. אתה יודע שאם אתה רוצה לכתוב סיפור, אתה צריך מצב תודעה פחות עירני ביקורתי. כך גם חלום, שקורה בעיקר בשינה. אוגדן אומר שהחלום קורה גם בעירות, אבל זה כמו שלא רואים כוכבים בשעות היום, כי מרוכזים כל כך במציאות שלא רואים את העולם הפנימי. בגישה הבינאישית, אם השאלה שלי היא מה ההשפעה שלי עליך, מה הגמביט (הזמנה=gambit=תמרון בשח בו שחקן פותח בהקרבת חייל, כדי להשיג יתרון כלשהו) שלי עליך. כשהמטופל אומר שלא חלם, זוהי הזמנה לתגובה מסויימת מהמטפל. הגישה של סטיב מיטשל היא לשמוע שהמטופל אומר תמיד, "אני רוצה להשיג ממך תגובה, ואני אומר משהו, שהוא הצעד שלי בריקוד, כדי לראות מה הריקוד שלך". כדי לראות מה קורה בינינו, צריך להיות עירני ולשים לב מה נסגר. אבל אם אנחנו מחפשים לראות מה נחלם בינינו, עדיף להיות במצב חלומי. כמובן שניתן לעזור למטופל לעיתים לחלום ולעיתים להתעורר, אך לא בבת אחת. פרו מנסה להרדים את המטופל ולאפשר לו לחלום, וגם להגיע בעצמו למקום בו הוא מסוגל לחלום. בוא נחלום על חמות ופולנטה, אל תשים יותר מדי תשומת לב למה שאני עושה לך ואתה לי, זו הסחת דעת, אתה מעיר אותי בזה, תן לי לישון.
ברט לואן היה פסיכואנליטיקאי בשנות ה50 בניו יורק, שכתב הרבה על חלומות ומצבי תודעה. זה מוקדם מאוד לחשוב על הנושא. לואן אמר שאנליזה היא שייר של היפנוזה. פרויד התחיל בהיפנוזה וכך המשיך לספה. לואן אומר שכל מה שאתה אומר ועושה בהיפנוזה זה להרדים את המטופל או להעיר אותם. כל מה שאתה עושה – המטרה שלך להרדים אותם או להעיר אותם. (כמו תיאוריית ה
מנגל). כשמטופל אומר מה הכוונה שאני רוצה ממך משהו והזנה, זה לא קשור, אתה המטפל שלי. לפי לואן, המטופל מתעקש להיות עירני, ולשים לב למציאות, והתפקיד של המטפל, להרדים אותם ולחלום שאני האם. ואז להעיר אותם כשאתה מפרש שהוא מבלבל בין האם והמטפל. כך אתה מעיר את המטופל מהחלום שלו ומזכיר לו את המציאות.
לו לו ארון היה מעיר את פרו, ומספר לו שהוא משתלט למטופל על ההגנות ולוקח לו חלומות בכוח, הרי שפרו היה אומר שגם המטופל היה מתעורר וגם פרו היה מתעורר. ההתייחסותיים עסוקים כל כך במה שהם עושים ומה שנעשה להם, שהם לא מאפשרים למטפלים ולמטופלים לחלום ביחד. ארון: להתייחסותיים יש מה ללמוד מהיכולת לחלום. כמו שלפוסט ביוניאנים יש מה ללמוד מהיחסים החברתיים בין המטפל והמטופל. יש לנו אפשרויות לבחור מה לעשות ברגע מסויים מול מטופל מסויים. ארון חושב שפרו ושות' רומזים לביקורת בסגנון זה אך לא קראו לעומק את ההתייחסותיים כדי להבין לעומק את הביקורת עליהם.
תשובה לשאלה מהקהל, מה ההבדל בין ביוניאניים ופוסט ביוניאניים: ביון הדגיש את ההמשכיות במה שנתפס כמקוטע. מילולית ניתן להבין שכל מה שנכתב אחרי שביון כתב הוא פוסט ביוניאני. פרו מכנה עצמו פוסט ביוניאני, מושפע מאוד מביון, אך לוקח את התיאוריות שלו לכיוון עצמאי. לארי בראון ידוע כפוסט ביוניאני, גם הוא, עסוק מאוד בפונקציית אלפא, והזדהות השלכתית. לאוגדן יש כמה וכמה מאמרים על ביון, והוא המשפיע ביותר על עבודת אוגדן, אך ארון לא רואה בו ביוניאני, כי אוגדן משלב כל כך הרבה בעבודתו ועשיר כל כך, ועומד בפני עצמו.
שאלתי מתי נכון להרדים את המטופל ומתי להעיר אותו: אנחנו טועים כשאנחנו מספרים למטופל מהו התהליך האנליטי. אבל כמו שאמרנו קודם, אנליטיקאים לא מסכימים מתי ניתן לזהות תהליך אנליטי. יש תהליכים רבים. יש מטלות רבות לביצוע, זהו עסק מסובך בו אתה עושה דברים רבים. השאלה מה אתה רוצה להשיג בכל שלב באנליזה, זה תלוי בגישה שלך – אפילו לשאול האם נכון להעיר אותך זה להתעורר בעצמי. כלומר, שאלתי אותו מתי להיות התייחסותי ומתי פוסטביוניאני, והוא אמר שזה התייחסותי.
והנה שיר בשבילכם שרץ לי כבר שבוע בראש, סביב הקריירה שלי, סביב המלחמה בעזה, ורלבנטי במיוחד עכשיו לגישה להתעוררות מהחלום הפוסטביוניאני לשאלות ההתייחסויותיות:
