איה: מה מוסיף המושג של יחסי אובייקט? אנחנו מטפלים בעצמנו כמו שטיפלו בנו כאובייקטים? אבל הוא יותר מתייחס ליחסי סובייקט... אז מה ההבדל?
רותם: למה ההורים שלך מתייחסים אליך כאובייקט?
הילה: כי תינוקות הם אובייקטים של ההורה
כתריאל: אני מסתכל על הבטן של ... זה ממלא צרכים, אני זורק על זה צרכים מהתחלה כאובייקט נחמה ואובייקט...
רותם: הטיפול בילד שלך הוא לא רק כאובייקט שיגדל להיות כדורגלן, אלא גם כסובייקט
איה: אתה קצת מטפל בו כמו מכונה
הילה: אבל אין סובייקט עדיין
מעיין: להורה יש
הילה: האם הוולד מרגע ראשון סובייקט?
כתריאל: אתה כן רואה בו כסובייקט, אותם אינסטינקטים של הכלה והאכלה אתה רואה כסובייקט, אבל אתה לא מחתל אותו כי אתה צריך
כפיר: בעיני סובייקט זה מישהו מודע וחווה
יעל: אבל איך אתה יכול לדעת את זה?
רותם: זה כאילו או "הילד" או "דני"
כפיר: אולי אם אתה מתייחס אליו כסובייקט הוא נעשה סובייקט?
מעיין: ברגע שאתה מתייחס אליו כמשהו שחווה אז הוא סובייקט. השאלה של איה מאוד חשובה. היחס של אני לעצמי הוא סוג של יחסי אובייקט.
הילה: המרחב התוך סובייקטיבי. מהי הנקודה בה העצמי הופך לאובייקט.
אור: עצמי הוא עצם שהוא אני.
הילה: יש דוגמאות נחמדות: זה קורה כשבולאס מדבר לעצמו ועושה נוט טו סלף, הוא קושר את זה לפרויד והאופן שבו פרויד המשיג בצורה דומה את האני העליון. האני העליון הוא קול בתוך הראש שמנהל איתך שיח. לדוגמא כשאנחנו נמצאים במצוקה ומנסים לצבור כוחות לקראת אתגר, אנחנו אומרים לעצמנו, אנחנו יכולים לעשות את זה, יהיה בסדר, קדימה גבר. אפשר לראות שהאופן שבו העצמי מתייחס לאובייקט הוא נתון לשינויים ומורכב. כשאנחנו נינוחים או מתוחים זה אחרת. אז מה מנחה אותנו? מה השפה שבאמצעותה אנחנו פונים לעצמנו? כיצד המטופלים שלנו מטפלים בעצמם כבאובייקט פנימי המצוי במרחב התוך סובייקטיבי? מה היכולת שלהם לשאת בקונפליקט? מה החוויה שלהם המודעת והלא מודעת כאובייקט?
מעיין: זה קצת ההפנמה של דמות המטפל, כמו מטפל פנימי....האם יש הבדל בין הפנמת התרפיסט להפנמת ההורה?
הילה: עד כמה הוא הצליח לטפל בעצמו
איה: השאלה היא איך....
הילה: הנה רשימת מכולת: כמה הוא מצליח לבטא רגשות, כמה הוא מצליח לשאת קונפליקט, לגשר בין דחף לבין איסורים של אני עליון,
איה: מה הכוונה לבטא רגשות?
אור: מממ אני כועס... דפקו אותי... אסור לך להגיד את זה! אסור לך להגיד את זה ! אמא תמות!
רותם: כשאתה מדבר עם עצמך זה סובייקטיביות, כשאתה מדבר עם ההורה המופנם זה כבר מרחב תוך סובייקטיבי...
איה: ההורה לא מופנם, הטיפול מופנם...
כפיר: זה שונה גם אם הסובייקטיביות מודעת...
רוני: יש אם-סביבה ותינוק, אבל הם מוטמעים לתינוק, אז בכל עצמי יש גם חלקי אם-סביבה, זה לא בדיוק יחס אובייקט, יש מימד פרדוקסלי... בחוויה שלנו אנחנו מתייחסים לעצמנו, אבל מי זה זה שמתייחס...
כפיר: זה לא מישהו אחר שמתייחס, אלא זה התחושה שיש איזשהו יחס, זה לא שיש מישהו שמבקר אותי אלא שיש הפנמה של ביקורתיות
רוני: יש אם-סביבה שעוזרת לעצמי להיות עצמי. יש בסביבה הזו אלמנט מתייחס ואלמנט שמתייחסים אליו. שניהם מופנמים בתוכנו. כמו שכפיר אמר, אין תחושה שמישהו מתייחס אלי, כי זה הכל חלק ממני, אז אין מישהו שמתייחס אלי, אלא רק של יחס, אז זה לא כמו יחסי אובייקט מופנמים, כי זה לא אובייקט ואובייקט...
כתריאל: זה אחד מהאובייקטים המופנמים... הוא חוזר על זה כמה פעמים.
הילה: יש דוגמא על אדריאן ומיכאל. מיכאל הוא דוגמא למטופל שלא התפתח אצלו המרחב לשקול בין הרצונות שלו לשיקולים המעשים וזה גורם אצלו לתסכול. הדוגמא השנייה יותר טובה. אדריאן מספרת לעצמה סיפורים על כל מיני דמויות, ויש לה גיבורים בעולמה הפנימי, והן הופכות לאובייקטים והיא עסוקה בהם, וזו דוגמא ליחסים תוך סובייקטיביים, באופן שבו אדריאן כועסת על עצמה היא קוראת לעצמה היא. היא זה הקול של אמא שלה שהעניש אותה תכופות על השגיאה הקלה ביותר.
רותם: יש שתי חתיכות של עצמי. "צריך עכשיו לעשות כך וכך כדי להצליח במשהו". הקול השני רוצה את התוצאה מייד. הם לא מצליחים לבטא אחד את השני.
הילה: יש תחליפים לעצמי כאובייקט. זה לא העצמי שלה. זה משהו פנטזמטי.
עדי: היא מפצלת ת'צמה מבפנים.
הילה: בולאס תוהה כיצד המטופלים הללו מתייחסים אל עצמם כאובייקט .מי החלק המדבר ואל מי הוא מדבר. הדגש הוא ההתבוננות שלו. פחות משנה אותנו התוכן והמשפטים שנאמרים, אלא הצורה שבה הדבר הזה קורה. האופן בו האדם מטפל בעצמו כאובייקט ראוי לבחינה. ניהול העצמי כאובייקט. כל דבר שנאחנו בוחרים הוא ניהול עצמי. איך נתלבש, איך נוציא כסף וכו'. אחת הדוגמאות היא האופן בו אנחנו מציבים את עצמננו במרחב ובזמן. לדידו של בולאס, יש קשר בין איך שאנחנו מציבים את עצמנו במרחב ובזמן קשור לאופן בו ההורים שלנו התייחסו אלינו. מטופל הססני גמלוני ומביך עשוי לבטא את האופן בו הוא מטפל בעצמו כאובייקט – זה משקף את ההיעדר של המימד המרחבי זמני של טיפול ההורים בו כתינוק.
אור: אני כל הזמן מאחר מה זה אומר?
כפיר: המרחב ההורי לא נתן זמן
אורית: זה לא הזמן המתאים
רותם: כמו בית שיש בו מסדרון שצריך להתכופף כל הזמן
תמר: זה קצת קלישאתי לא?
יעל: אנחנו מנסים ליישם זה תמיד נשמע קלישאתי כזה
כפיר: אני תמיד מאחר לפסיכולוג שלי, בין שלוש דקות לחצי שעה...
תמר: הוא מאריך לך את הזמן?
כפיר: לא
יעל:שלי תמיד נותנת לי עוד זמן...
כפיר: אצלי זה נראה שאני לא ראוי לקבל 50 דקות
איה: זו הדרך שלך לנהל את עצמך כדי להשיג את מה שאתה רוצה, אולי זו הדרך שלך לקבל משהו..
רותם: לקבל את האסתטיקה שלך
יעל: כמו הניסיון לשלוט בסיטואציה יותר, שאתה החלטת לקצר
איה: זה כמו מי שחש כל הזמן שאין לו זמן, וככה הוא אף פעם לא נותן לעצמו מרחב לבטא דברים
רותם: הוא יוצר סביבה מאפשרת שמתייחסת אליו לכאורה באופן תובעני.
איה: כפיר אומר שהוא מתייחס לעצמו באופן תובעני כי ההורים שלו התייחסו אליו באופן תובעני, אבל אולי זה גם מאפשר לו משהו, איזו אסתטיקה מוכרת... בדוגמא כאן בנאדם עושה זאת כי הוא לא רוצה שאחרים לא יתייחסו אליו בתובענות מסויימת...
הילה: הוא לא מדבר על מילוי של צורך שלא נענה אלא על שחזור
מעיין: האופן שבו חווית את היחס אליך, לא האופן בו התייחסו אליך, וזה נובע מהעצמי שלך ומהחוויה התהליכית
רוני: אז תובענות, זה העמדת הצרכים של מישהו אחר לפני שלך, אז הוא הפנים את תחושת התובענות, שהצרכים של הסביבה יותר חשובים מהצרכים שלו
רותם: וזו הדרך היחידה לחוש קיום, הוא מסוגל לחוות קיום רק כשמישהו מתייחס אליו באופן נרקיסיסיטי
רוני: אז למה זה עיוות?
יעל: הוא חווה חוסר זמן
כפיר: חוסר מרחב מקום, כשאני בחוסר מרחב אני מרגיש קיים
תמר: מה שמגדיל את דרגות החופש הוא שכשאתה אומר שכשאתה מאחר זה גורם למצב של אין זמן ואין מרחב, זה פרשנות אבל יכולה להיות פרשנות אחרת, איחור יכול ליצור כל מיני סוגים שונים של חוויות אסתטיות שונות
הילה: למה אתם אומרים את המילה אסתטיות?
כפיר: היה לי חלום.. יאיר לפיד הגיע אלי הביתה...
אור: זה יהיה בבלוג טוב?
איה: ובכל זאת הצבעת לו?
כפיר: בכל זאת הצבעתי לו... ובקשר של האיחורים והקושי לקחת מקום, ואם זה האופן בו קיבלתי יחס בחלום, זה כנראה יחס מוקדם שאני משחזר אצלי גם באיחורים וזה
רותם: השאלה מה התחושה הקיומית שמתעוררת בך,
איה: אם אתה נשאר באופן בו מישהו עשה לך... זה כאילו לא רק מישהו התייחס אליך באופן תובעני, אלא גם איך שאתה משחזר תובענות כדי לחוש את עצמך קיים...
כפיר: בעמדה ביקורתית אחרי החלום, שבו שאלתי למה לא לקחתי מקום
איה: אז בעצם כן היו לך הורים טובים
אור: או שהורים יותר גרועים, שגם לא נתנו לך מקום וגם היו ביקורתיים על זה שלא לקחת לעצמך מקום..
הילה: הוא מדבר על האופן בו אנחנו מחי;ים בטיפול את הידע שלא נחשב באמצעות השימוש בשפה. כשהדבר המקורי קרה לא הייתה לך שפה להמשיג את זה, ועכשיו כשאתה אדם מבוגר יש לך שפה להמשיג את זה. המטרה של המטופל והמטפל הוא לקחת את הידע והחומר על הטיפול ההורי, ועכשיו לתת לו מילים בשפה.
רותם: זה קשור לפירוש של וויניקוט, שמשהה את הפרשנות שלו בהתחלה כדי לחוות בטרנספרנס את האני שלא נחשב
מעיין: אני חשבת שלמטפל יש ידיעה מוקדמת לגבי הידוע שלא נחשב ואז הוא משהה את הפירוש של זה למטופל
כתריאל: לא, כדי שהוא ישוחזר בתוך החדר
הילה: זיכרון הגוף מהווה ידע לגבי מקורות קיומנו, הוא מהווה חלק מהידוע שלא נחשב. הוא מדבר בפרק הזה קצת על החלום. יהיה על זה יותר בפרק הבא אליו הצצתי. הוא מקדים ומתייחס לקשר בין עצמי כאובייקט והחוויה של החלום, כאירוע שמזקק כמה מהיסודות שבאירוע הזה. הוא מבחין חלום לבין המרחב התוך סובייקטיבי, בין הזיה לבין דיבור פנימי תוך סובייקטיבי. איך שאני הבנתי את זה, בולאס מדבר על פיצול שמתרחש בחלום. חלק מהעצמי שלנו הוא החלק החווה את החלום, וחלקים אחרים של עצמנו – יש את האני שהולך שם...
איה: יש חלום שאין בו אני?
תמר: לי היה כזה
אור: אז איך את רואה?
יעל: אז אולי הית דמות אחרת?
תמר: אור שמע את זה, חלמתי על חלום על כבשים
אור: נו זה חווית העדר
רותם: נו אז ראית
תמר: לא זה כמו סרט מצוייר
כתריאל: ספרי ת'חלום
מעיין: הייתה מצלמה
הילה: אני נזכרת שפעם שהייתי בטיפול מטפלת שלי אמרה לי את זה... היא אמרה לי שכל דימוי שבא בחלום הוא חלק אחר שלנו... חשבתי שהיא נורא חכמה.. נגיד יש את החלק שהאני שחווה שהוא השחקן, ויש חלקים אחרים, שהם חלקים אחרים בעצמי...
כפיר: הכל חלקים שלך, גם האם סביבה חלק ממך
הילה: אני אומרת דברים מהפרק הבא. החלום הוא הזדמנות למפגש תוך סובייקטיבי של קונפליקט בין האני והעצמי. אנחנו לא חווים את עצמנו כבימאים או יוצרים, אלא חלק מזה, חלק מהעולם. האני הוא זה שיצר את העצמי שמשחק במחזה הזה. מה זה העצמי פה? העצמי זה האתה שהולך בחלום וקורה לו דבריפ.
רוני: האני זה המבנה והדפוסים
כתריאל: אני זה יותר אם סביבה
רוני: אני זה לא אם סביבה
מעיין: אני זה הקונטורה
כתריאל: כן
רוני: זה הקונטורה של המבנה הנפשי שלך
כתריאל: זה חלק מההפנמה של האם סביבה
רוני: זה גם, וגם הדברים המולדים
הילה: התפאורה בחלום גם פועלת ומגיבה לשחקן, נוצרים יחסי אובייקט. אנחנו יכולים לשאול מהו המחזה הזה. מה המחזה שאני מכין לעצמי. איפה הוא משליך אותי? למה יאיר לפיד עם כפיר ביחסי מרות? אבל מעבר ליאיר לפיד מהי האסתטיקה של הדבר הזה
איה: באיזה תפקיד בחרתי לשים ת'צמי כבימאי ובאיזה תפקיד בחרתי לשים את יאיר לפיד? אני בחרתי להיות הקרבן שלא מקשיבים לו
רותם: התפאורה גם חשובה, האם הכביש הוא אספלט או מרשמלו
הילה: זה כמו השאלה אם זה סרט עשיר או סרט דל, לא רק אם זה מתח או רומנטי
אור: איך הארט...
כפיר: המטפלת שלי אמרה לי לשאול מטופלת איך הרגשת בחלום
רוני: איך האדם מרגיש זה מכוון למודע
יעל: חשבתי שקלנר לימדה אותנו את זה
הילה: הדגש צריך להיות על איך המטופל שהרגיש בתוך חווית החלום, מה הטווח של הרגשות שלו.... זו דגמא אחת של סביבה מחזיקה. בחלק הבא, בולאס עובר מהחלום לסוג נוסף של סביבה מחזיקה – יחסי הגומלין שמרכיבים את חיינו. הוא שואל איך האדם בוחר את הסביבה שלו. הוא אומר שניתן ללמוד מהבחירות שהאדם עושה על האנשים שיקיפו אותו, לאופן בו בנאדם חווה ת'צמו. אנחנו חווים את המציאות באופן לא מודע כיחס אובייקט שאנחנו בוחרים אנשים שיגשימו את היחס שלנו לעצמנו.
איה: יש כאן הפרדה. העצמי כיחס אובייקט. הוא מסביר מה זה כיחס אובייקט. זה דו משמעי. היחס לעצמי כעצמי, והן לעצמי כיחס אובייקט. עצמי הוא אובייקט וגם יחסי אובייקט
רותם: לבחור את מעין כאובייקט זה גם איך שאני מטפל בה ואיך שאני צריך בנאדם שיטפל בי
מעיין: העולם החיצוני מעורר יחסים לא מודעים של העצמי כיחס אובייקט
איה: עצמי כיחסי אובייקט: חזרה של יחסים בין סובייקטים שחוזרים לאורך הזמן ונותנים לו תחושה של רציפות לאורך הזמן. הדוגמא הראשונה שהילה אמרה לגבי תום והארי זה בעצם יחס אובייקט, והדוגמא השנייה זה עצמי כאובייקט. בשנייה הוא אומר שזה מה שהוא מתכוון.
רותם: תום הוא בחור פסיבי, שבוחר את הארי כאובייקט, כי הארי תוקפני, והארי מבטא את היחס של תום אל אותם מרכיבים שלו שניתק מעצמו ומייחס להארי
איה: זה יחס אובייקט
מעיין: להתחבר לחתיכה של עצמי שדורשת, לא שדרשו ממנה
רוני: אם העצמי מורכב משני חלקים, יש את החלק המתייחס והחלק שמתייחסים אליו, העצמי שמתייחס והעצמי שמתייחסים אליו.
איה: מרי מתחתנת עם ג'ים ומשליכה עליו צורך בהערכה עצמית. היא רואה בו אידיאל והוא מעריץ אותה. אם לא ימלא תפקידו הוא יאכזב אותה ויעורר בה חוסר שביעות רצון. ביחס הזה יש ספק אם מרי מתייחס לג'ים עצמו או לג'ים כלחלק מנותק מהעצמי שלה. הוא מגשים את הניתוק מהיחס לעצמי כאובייקט.
מעיין: יש לו הבדלה של העצמי כישות מתבוננת פנימית
יעל: כל היחסים שלי הם נגזרת של היחסים המקודמים שלי?
מעיין: נו ברור
רוני: במה זה מועיל לנו? זה מוותר על הפנמה... במה מועילה לנו ההמשגה הזו על הקלייניאנית?
רותם: אני רוצה להקריא... סוף הדוגמא: ביחס הזה יש ספק אם מרי מתייחסת לג'ים או לג'ים כלחלק מנותק מהעצמי שלה. ג'ים כחלק מנותק מהעצמי שלה זה היחס אובייקט שלה. וג'ים הוא אובייקט. ג'ים כחלק ממנה. אבא שלי היה נרקיסיסט והתייחס אלי כזבל ואני מוצא מישהו שיעשה לי את זה שוב, הוא האובייקט, אבל אני מתייחס למישהו ככה אני משליך עליו את היחס לאובייקט.
מעיין: אני חושבת שהדוגמא של הרכבת היא יותר מעניינת, כאובייקט מעברי!
הילה: מצויין.. מה שחשוב פה זה הדגש שבולאס שם על הסביבה שאנחנו בוחרים, ומשחזרים את הטיפול ההורי המוקדם, זה יכול ללמד את המטפל על הידוע שלא נחשב
כתריאל: איך בנאדם מתייחס לעצמו
הילה: על ידי מי שהוא בוחר להקיף ת'צמו בו. מטופל שחווה בידוד וחש אנשים כפולשניים, ויותר מרחב סכיזואידי של רכבות ורציפים ולוחות זמנים, והוא לא נתון למרותם של אנשים אחרים. הוא יכול מאוד לכעוס כשהאוטובוס מאחר, האובייקטים נעישם מוטענים ברגשות סובייקטיביים. האופן בו הוא מתייחס לעצמו הוא האופן בו הוא מתייחס לעצמו (?). זו סביבה לא אנושית בה הוא יכול לפעול בגבולות ההיגיון. כך הוא מרגיע את עצמו. הוא חווה נחמה כאובייקט למרות ובגלל המתחים האנושיים. הוא חווה את היחס ההורי כמתוח ולא אנושי, והאופן שבו הוא מפיק הפוגה ונחת מהסביבה זה לחוות את זה מהסביבה.
כפיר: זו סביבה לא צפויה והמקצב שלה הוא מנחם, אז הוא משחזר את זה ועושה את הבלגאן לסביבה המרגיעה שלו, המנחמת שלו
מעין: הוא עובר מהסביבה הביתית המוגנת לעבודה המלחיצה. הוא משתמש ברכבת כאובייקט מעברי שמרגיע אותו, הוא יודע את החוקים שלה ואת הדיוק שלה, וכשזה משתבש הכל נעשה רע עבורו... הידיעה על המקום והזמנים סייעו להחזיקו ולהקל עליו את המעבר מסביבה ביתית מוגנת לעבודה. הוא השתמש בסיטואציה של הרכבת, שלא הייתהתלויה באנשים אלא רק בזמנים וכד', הוא השתמש בה כסביבת מעבר...
כפיר: אולי התייחסו אליו בעצמו כאובייקט מעברי
מעיין: יחסו לסביבתו המחזיקה קשור גם ליחסו כאובייקט, כדי להירגע הוא היה צריך שהכל יפעל בצורה מתוקתקת
הילה: אני מבינה את הדגש על הניכור
תמר: הוא תפס את עצמו כאובייקט גמלוני וכלא מקובל על חבריו לנסיעה, והעביר את התייחסותו לרכבת והזמנים. זה לא שהסביבה ההורית הייתה מסודרת כמו זמני הרכבת...
הילה: להיפך, היא הייתה לא צפויה וזמני הרכבת הם הדרך לקבל הרגע
יעל: הוא מקיף את עצמו באובייקטים
הילה: והם מנוכרים, כמו היחס שלו לעצמו
יעל: כמו היחס בבית
הילה:הוא לא אומר את זה. הוא שואב הרגעה מסדר, מניכור, זו החוויה שלו.
רוני: זה לא ניכור זה סדר.
מעיין: הוא אומר שהוא יצר סימביוטי עם הסביבה הלא אנושית, שניתן היה לחזותה בגבולות ההיגיון, ויכול היה להתאים את עצמו אליה, ולחוות איתה הרגעה סימביוטית
הילה: אם נחזור ונדמיין את מערכת הטיפול ההורית שמרטין זכה אליה, זה צריך להיות משהו מאוד סימביוטי נוקשה ומפקח
עדי: אולי הורות קרה שלא מראה רגשות
הילה: הוא מקיף את עצמו באובייקטים לא אנושיים ומטעין אותם בצורה סובייקטים. התפתחות היחס אל עצמי כאובייקט. עד כה דיברנו על הביטויים של הדבר עצמו. נו די להרעיש. בולאס מסתכל על התהליך ומנסה להבין איך נוצרת צורת ההתייחסות של כל אדם. לא הבנתי את הפתיחה. האם התינוק הוא אובייקט או סובייקט? גם ההורים מתייחסים לתינוק
אור:גם וגם
רותם: בשנים הראשנות ההורים מטפלים ומלמדים אתו להתייחס לעצמו כלאובייקט
הילה: כלאובייקט...?
רותם: הואיל וההפרדה הפסיכולוגית בין התינוק והאובייקטים החיצוניים שלו היא מזערית, אז גם בינו לבין המופנמים היא מזערית... כל פרדיגמה אינסטינקטואלית סילוגיזמית וכו'... המאפיין הפנימי (התהליכים האינסטינקטואליים)
כפיר: אני רוצה להציע קאט דה בולשיט של בולאס: בהתחלה יש אינסטינקטביים שלי ואת היחס של ההורים, ובגלל שהכל כל כך מיידי, אני מפנים אותם מייד, אני מסיק כללים מאוד מהירים איך להתייחס אלי לעצמי כך בהמשך, מתייחסים אלי באכזריות, אני לומד להתייחס לעצמי באכזריות...
אור: אז איזה סיכוי יש לטיפול?
רותם: אז כל פעם שאתה מחרבן אמא שלך מנקה לך את הטוסיק, ואתה תמיד תנגב לעצמך כמו שהיא ניגבה לך
הילה: זו הדיאלקטיקה בין היחס ההורי והאני של התינוק, הם נמצאים כל כך בצימוד, שהדבר נחרט בזיכרון הפנימי ויוצר את התהליכים של ההמשך
מעיין: לכן פחות משנה דמות האם אלא אופן הטיפול
הילה: ההפנמה אינה חד פעמית, אלא לאורך החיים שלנו
אור: אחרת לא יכולנו לגבות כסף
הילה: ההפנמה הזו היא שמאפשרת לנו לחוות עצמנו כאחרים לעצמנו. תנאי הכרחי הוא הדימיון, הדימיון מאפשר להסתכל על עצמך מבחוץ ולדבר לעצמך.
איה: יש גם חיבור חשוב לעצמי האמיתי של וויניקוט
הילה: אולי יש לך מה להוסיף.. הוא מחבר את זה לוויניקוט.. עצמי מזוייף זה האופן בו האמא מתייחסת לעצמי לפי ההנחות המוקדמות שלה... העצמי האמיתי הוא האובייקט הגרעין ההיסטורי, זה האינסטינקטים, זה הגרעין ההיסטורי של התכונות הייצריות, הצד האחד לפני הטיפול ההורי
איה: אנחנו מתייחסים לעצמי האמיתי שלנו עמו אובייקט שאנחנו מנהלים
רותם: זה האומנת המופנמת שלוקחת את המטופל לטיפול בפעם הראשונה
הילה: יש מאבק בין העצמי ההיסטורי לבין התהליכים המאוחרים יותר או הסובייקט שנאבק בכללים שנחרתו בו בינקותו. המטופלים שואלים ת'צמם למה אני ממשיך לשתות ולעשן ולהרוס לעצמי יש מאבק בין ההווה וההיסטוריה. אני נלחם בחוקים מהם אני עשוי. זה כמו דיקדוק. אנחנו מפנימים שפה בלי לשים לב לדקדוקד, אנחנו מפנימים אותם. זה קורה מעצמו.
רותם: אתה לא יכול ללמוד דקדוק בלי ללמוד שפה איתו. הדקדוק שלי נלמד רק כשלמדתי עברית
אור: אצלי זה הפוך, רק כשלמדתי ספרדית למדתי דקדוק, שבא אצלי נייטיב בעברית ואנגלית
רותם: האני התהווה... מבחינה מסויימת מבנה האני הוא סוג של זיכרון עמוק משום שהוא נובע מהטמעת היחס של האמא לתינוק. האני מורכב מחלקים כוזבים של היחס של אמא שלי, אבל גם...
איה: זה הסובייקט? הקונפליקט בין הסובייקט לבין תהליכי האני? או שאני יותר קדימה בפרק? זה למה שאנחנו הולכים לאחור – הסובייקט התפתח הכי מאוחר, על תשתית שכבר הייתה מעפנה והוא מתבאס על האני, הסובייקט הולך לטיפול, ושם אנחנו מדברים על עצמנו כאובייקט
רותם: והסובייקט מורכב כבר מאובייקט הוא מורכב כבר מכל האימפינג'מנטס
הילה: חשוב לזכור שככל שההתפתחות נמשכת, העצמי מתבונן על עצמו כאובייקט. נכנס מושג התמורה. האני נוטל על עצמו את תפקיד מחולל התמורה, שלקח מההורה. האני הוא מחולל התמורה
מעיין: זה הדבר הכי חשוב בכל הפרק. יחסי אובייקט ושחזור יחסים זה לא מחדש. אבל האופן בו אנחנו מתייחסים לעצמנו כמו שאמא שלנו התייחסה לעצמנו זו הבשורה של הפרק הזה
כפיר: זו חוויה אסתטית
מעיין: אתה לא יכול לצאת מהאמא שלך, אתה הופך להיות האמא של עצמך האבא של עצמך, זו החוויה הקיומית
יעל: זה גם יחסי אובייקט מופנמים
מעין: זו דוגמא ספציפית של יחסי אובייקט מופנמים, לא אובייקטי אחר מופנמים. את הופכת להיות האמא שאומרת לעצמך שאת לא בסדר.
יעל: אז מה החידוש?
מעיין: אין חידוש...
הילה: זה לא יש מאין, אבל זה ממקד את ההתמודדות. מבחינתי זה מסביר את זהץ מאיפה המטופל למד לטפל בעצמו ככה, להיות נטול חברים,
רוני: זה מכווין טיפולית למקום של אם סביבה כמקום חווייתית ולא מקום טיפולי. את לא מנסה לנתח יחסי אובייקט, אלא לחוות משהו, לתת לאובייקט שלו להיות מושלך עליך, ואז זה אוטומטית יותר חווייתי
כפיר: ואז יש הבנה, המטרה היא להעביר את הידוע שלא נחשב למודע
רוני: זה להבין את המבנה של האני, של הלא מודע. בזה אין חידוש. המחדש הוא בהפנמת האם סביבה כחלק מעצמך. הטיפול באם סביבה דורש מימדים של חוויה יותר ממימדים של פרשנות.
הילה: יש לנו עוד חמש דקות.
יעל: אמרת שזה חידש לך למה המטופל מוצא עבודה שלא טובה בשבילו וזוגיות לא טובה
כתריאל: זה ממקד בהתייחסות של הבנאדם על עצמו
הילה: במקום לדבר על האמא מדברים על המטופל, מה זה השחזור הזה, איך שזה אצלו מיתרגם ליחסים עכשיו, זה פחות דיבור על גיל ארבע ויותר על הכאן ועכשיו
איה: אם מסתכלים מה זה האמא ביחסי העברה זה מרחיב את זה, את יחסי ההעברה בינו לבין עצמו
כתריאל: זו הנקודה, זה לא הכאן ועכשיו
איה: זה גם איך שאתה מתייחס לעצמך וגם הרגש שזה מעורר בך, זה מרחיב ומעבה את המושג העברה
כתריאל: איך שאתה תופס בני זוג בעולם זה מלמד אותך איך אתה מתייחס לעצמך ולא להיפך
מעיין: נגיד אני מגיעה לטיפול ואני מספרת שאני שמה לב שאני מרגיזה את בעלי והוא מתפוצץ עלי. ביחסי אובייקט היינו מחפשים איך אמא שלה הייתה עושה את זה לאבא שלה והיא משחזרת את זה. השאלה היא מה היא חווה במקום בו מתפוצץ עליה ואיך היא מתפוצצת על עצמה. היא מטפלת בעצמה בדרך שגורמת לה להרגיש עלובה ומסכנה.
כפיר: זה איך שבנאדם מדבר לעצמו – "שוב עשיתי את זה!" האם זה נאמר בצורה ביקורתית או מכילה?
מעיין: זה לא משנה הסיפור
כפיר: כאן זה קשור על איך שהחלום מסופר, ולא התוכן של החלום
עדי מ: זה יותר מה שהוא חושב שאנשים אחרים תופסים בעיניו, אם הוא חושב שאנשים אחרים בזים לו או חושבים שהוא מעצבן וכו'
הילה: יש לנו רק עוד כמה דקות
יעל: אין לנו כמה דקות
הילה: שיקרתי... אבל חשוב לי לסמן את הקטע על העברה והעברה נגדית... אין לי ספק שמה שגרם לפריצת דרך בטיפול הוא ההבנה לגבי מריאן לגבי אופן הטיפול האימהי ששחזר את עצמו בטיפול. אמא שלה הרגיעה אותה והיא נמנעה מסיטואציות מעררות חרדה. אמא שלה הייתה אומרת לה להימנע מחרדה. המטפל ברגע הפריצה מצליח להתחבר לחלק של המטופלת שחונקים אותו. המטפל והמטופל חוברים ומסתכלים ביחד על הסיטואציה – איך היא מרגישה אל מול השלישי הזה. החלק הבריא מתבונן בחלק הכועס. זה מעורר בה כעס וכו'. זה חלק מאוד יישומי ולא דיבורים באוויר
איה: זה כאילו מה אני חושבת היום על החלום, זה לא מה שאני הרגשתי בחלום, אלא מה שאני מרגישה עכשיו לגביו
מעיין: מה שהרגשת כלפי את שהיית בחלום
איה: זה הכל הייתי אני זה הכל חלקים שלי
כתריאל: יש לי בקשה, אחותי עובדת במשרד הבריאות, והיא מעצבת... לשנות את דרך ההתמחות של הפסיכולוגים הקליניים, והיא הולכת להשפיע על חיינו, היא רוצה ללמוד...
הילה: לא סיימנו, סליחה שאני קוטעת אותך... לסיים? מה שהוא מחדש זה להקדיש זמן
רותם: סליחה, זאת שלי
הילה: האני הוא תוצר הזיכרון של הטיפול בנו בשלבי הינקות הראשונים. טיפול זה טבוע בו והופך לדקדוק הפנימי שלו, באופן בו הוא מתייחס לזולת ולעצמו כאובייקט... הטיפול מאפשר את ההתיחסות של האדם לעצמי כאובייקט, בטיפול אנחנו מרגישים כל מיני רגשות לגבי עצמי. יכולה להתעורר גם העברה נגדית של העצמי כלפי האני.
אור: אתה יכול להעיר ביאיר לפיד רגשות אחרים וזו העברה נגדית
כפיר: לא נראה לי התגובה שלי ליאיר לפיד זה העברה נגדית
אור:.....
הילה: באנליזה אנחנו מתייחסים לעצמנו כאובייקט, האדם מגלה את האופן בו הוא מתייחס לעצמו. ככל שההעברה העצמית נחשפת, ככה ניתן לחשוף את היחס המעוות לאחרים. בטיפול מבינים את דקדוק השיח שהמטופל מדבר בו. זה גילויה מחדש של השפה המתה. בתהליך האנליטיקאי מאזין ואחר כך לוקח חלק יותר פעיל וגם המטופל לוקח יחלק יותר פעיל לא רק מספר את זה אלא גם מתבונן בזה, והמטרה הוא להבין את השפה הארכאית של הטיפול. התרומות של הפסיכואנליזה היא ליצור את המרחב בו ניתן לנהל את השיח, ולהחזיק את העצמי כאובייקט שמגיע לו טיפול והזה.
כפיר: איך הוא מביא אותה בקוהוט.. זה מודל אחר מהמודל הרציונלי של פרויד, זה סיפוק צרכים
הילה: הוא עובר לוויניקוט בסוף, נותן כמה דוגמאות וכו'...
